Эксперт: Россия и Украина нашли компромисс, который никого не устраивает...

Почему Путин пытается сделать из себя народного вождя... Украина еще не утратила шанс стать примером для Восточной Европы... Россия охотно вступила бы в НАТО...

Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне рассказал в интервью УНИАН о своем видении перспектив украинско-российских отношений, о будущих выборах в России и о том, чего боится Путин...

ПОЧЕМУ ПУТИН ПЫТАЕТСЯ СДЕЛАТЬ ИЗ СЕБЯ НАРОДНОГО ВОЖДЯ

Господин Злобин, после скандала, разгоревшегося в СМИ вокруг размещения в Польше американских систем ПРО, в медиа, особенно российских, звучат предположения относительно возможного установления в Украине американских систем противоракетной обороны? Что Вы думаете по этому поводу?

Видео дня

Частично это можно списать на российскую паранойю, на российское и украинское непонимание того, что эти ПРО (системы противоракетной обороны) к реальным угрозам и реальной безопасности имеют очень незначительное отношение. Это скорее ответственность, чем инструмент собственной безопасности. Не знаю, как к этому относятся украинцы, но я считаю, что Украине в любом случае нельзя на это соглашаться. Но не потому, что этого не хочет Россия, а потому, что это не отвечает национальным интересам Украины. Это будет шаг, который не увеличит уровень безопасности, но многими странами будет расценен как проамериканский жест (в России саму возможность такого шага так и расценивают) и который определяет общую военно-политическую ориентацию Украины. Которая якобы является антироссийской.

И в данной ситуации со стороны России есть желание превентивно выразить свою позицию. Это хороший инструмент для успешного продвижения в политической карьере для многих российских политиков. Для них - это аргумент, которого не понять простому народу, но в его глазах такой аргумент выглядит как определенная позиция.

И еще один момент. США выбросили довольно много средств в развитие ПРО. Сегодня они понимают, что это никому особенно не нужно. Поэтому необходимо найти какие-то страны, что-то там построить, чтобы потом отчитаться перед налогоплательщиками - о повышении эффективности ПРО и уровня безопасности США. А местные элиты, которые менее всего устойчивы к американскому влиянию, легче всего “развести” на такие аргументы. Украина, Польша, Чехия - они и поддаются на такие разговоры.

Единственная польза от этого может быть для Украины - создание нескольких тысяч рабочих мест. Но, как по мне, игра того не стоит. Российские политики будут всегда делать карьеру на антиамериканском вопросе. А еще, когда прибавился украинский колорит, есть совпадение антиукраинских, антиамериканских, антинатовских вопросов.

Они будут говорить: вы же разместили враждебную американскую ПРО, имейте в виду, 150 наших ракет на вас нацелены. И шантаж, безусловно, будет продолжаться.

Если американцы предложат это России, на других равных условиях и при условии защиты военной тайны, России нужно идти на это. И Россия на многое согласилась бы.

Россия - на пороге избирательной кампании. Путин неоднократно заявлял, что не пойдет на третий срок, в то же время сегодня нет преемника, по крайней мере публично российский президент никого пока еще не поддерживает как возможного преемника. Как в действительности выглядит предвыборная ситуация в России?

Путин находится в очень сложной ситуации. Он понимает: тот, кого он сам может объявить преемником, не получит первое место на выборах президента. Путин обеспокоен своим будущим. Думаю, он понимает, что люди, которые в настоящее время поют ему осанну и всячески его поддерживают, через несколько лет будут говорить о кровавом режиме Путина, о диктате, о том, как он разграбил страну и развел коррупцию. И для Путина есть разница в том, где и как он будет слушать это: например, как Ельцин на своей даче или же как Ходорковский, лежа на нарах. Его беспокоит то, как сложится его судьба по окончании каденции. Как избежать стремления нынешних соратников завтра его посадить. Поскольку желание свалить все на Путина будет у многих. Его ситуация осложняется тем, что он отвратил от себя всех представителей политической элиты. Он подкупил и построил вокруг себя всех - теперь все его и боятся. Он знает всем цену, а все понимают, что Путин может сделать с ними все что угодно, поэтому сдадут его. Поэтому в последнее время он пытается сделать из себя народного вождя.

Если бы он сегодня назвал преемника, им, думаю, мог бы быть Сергей Миронов - председатель Совета федерации Федерального собрания РФ. Также может возникнуть пара - Медведев-Иванов, например. Могут быть и другие варианты, но на сегодняшний день, думаю, Путин еще не определился. Даже с большим списком.

А чтобы чувствовать себя уверенно, он, по-видимому, уже раздал двум десяткам людей обещания или намеки, что они могут быть его преемниками. А затем скажет: мол, я пытался, не вышло, но ты меня хоть не топи. Он вообще мастер такого дела.

Можно ли ожидать, что на следующих выборах российские политики будут спекулировать на украинском вопросе?

Есть такая опасность, что Евразия и СНГ станут заложниками внутриполитической борьбы в России. Украинский газопровод и вступление Украины в НАТО станут картами, которые будут разыгрывать многие российские политики. Кроме того, относительно Украины, Грузии, других стран, которые вызывают, мягко говоря, недоверие Кремля, могут произойти определенные политические провокации. Поэтому можно утверждать, что российско-украинские отношения неустойчивы, очень чувствительны к внутриполитической ситуации в России.

Чего можно ожидать в российско-украинских отношениях после российских выборов?

Следующий президент России – кем бы он ни был - будет менее активным во внешней политике. Он будет слабым в этом вопросе. И у него не будет инструмента энергетического давления. Поэтому внешняя политика будет существенно менее целостной, будет зависеть от интересов разных групп. И от того, насколько - кроме энергетики - Украина будет интересной для России.

И, думаю, на следующего президента Украина больше сможет влиять, чем на Путина. То есть в Кремле уже не будет человека, который сможет одним движением руки вращать огромную махину России вправо-влево, определяя внешнее направление. И это будет важный момент, который подскажет, как строить отношения с Россией.

РОССИЯ И УКРАИНА НАШЛИ КОМПРОМИСС, КОТОРЫЙ НИКОГО НЕ УСТРАИВАЕТ

А у кого же может остаться энергетический рычаг?

Сегодня внешняя политика России в большей степени определяется ее геополитическими интересами в сфере экономики. И группировка, которая руководит теми или иными вопросами, - одна и та же. Очевидно, что, отдав государственную власть, эта группа не отдаст власть в сфере энергетики. Тогда после выборов внешняя политика России еще больше будет зависеть от энергетических потребностей, будет больше политикой бизнеса, чем политикой государственной. Поскольку реальные политики будут значительно слабее. И у них не будет возможности совмещать те и иные интересы, как сегодня удается Путину. Вы хотите услышать фамилии? А я хочу еще вернуться в Россию...

Удастся ли Путину оставить за собой частичный контроль над российской энергетикой?

Думаю, это его цель. И не только контроль над Газпромом, скажем. В его амбиции может укладываться создание какого-либо газового ОПЕК... Сможет ли он? Не знаю, однако попытка будет. То, что его оторвать от этого будет сложно, - без вопросов. Равно как и будут попытки оторвать его от этого.

Путин констатировал, что сегодня отношения России и Украины значительно улучшились. Надолго ли это? И что в действительности стало основанием для этого утверждения?

Они улучшились потому, что в определенных вопросах обе страны нашли компромисс, который никого не устраивает. Как, в конечном итоге, любой компромисс. Обе стороны должны что-то потерять, найдя компромисс. В этом и сила компромисса между Россией и Украиной. Но в этом и слабость компромисса - там и там есть люди, которые хотят получить все. В этом и заключается ущербность украинско-российских отношений, и они не будут улучшаться. Пока есть люди, которые будут считать, что компромисс не является справедливым.

Тем более сам Путин говорил, что он достигнут нерыночным путем. Поэтому нынешняя ситуация неустойчива, экономически не обоснована .

А как насчет будущих отношений Украина - США после следующих выборов в Штатах?

Внешняя политика американских республиканцев и демократов отличается несущественно. Но демократам  любопытнее наблюдать процесс. А республиканцы могут закрыть на него глаза, главное для них - какой достигнут результат. Главное - победа, а как она будет достигнута - неважно.

Именно из-за этого будет нарастать напряжение между Россией и Америкой (с демократами при власти), будет расти раздражение. Если такими же методами будут оперировать украинские политики - будет то же самое. То есть для американских демократов будет важно, каким образом принимаются решения, а не то, какие решения принимаются.

УКРАИНА ЕЩЕ НЕ ПОТЕРЯЛА ШАНС СТАТЬ ПРИМЕРОМ ДЛЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

Имеет ли Украина возможность и потребность стать региональным лидером в Восточной Европе?

Имея статус лидера Восточной Европы, страна берет на себя ответственность за ситуацию в этой части континента - большую, чем другие страны, и готова расплачиваться за чужие ошибки и тому подобное. Зачем это Украине? Думаю, что и бороться за это не стоит. А вот что может Украина сделать - и она еще не утратила шанс - стать моделью для стран Восточной Европы. Моделью эффективного решения целого ряда проблем, имеющихся у стран этой части Европы. Это отношения с Западом и Востоком, вопросы, связанные с нефтепроводами, энергетикой, проблемы безопасности... Моделей решения таких вопросов в Восточной Европе нет.

Пусть Польша остается здесь лидером, но она так и не создала привлекательную модель, которую все хотели бы повторить. У Украины есть шанс ее создать, и мне кажется, это намного важнее, чем лидерство. Если вы становитесь моделью, вы будете иметь большее влияние, чем будучи лидером. Поскольку вы будете влиять не только на то, как изменяется мир, но и на то, в каких формах это происходит.

Если на вас смотрят и говорят: давайте построим, как в Украине, - это и будет гроссмейстерская игра мировой политики. А когда говорят: давайте сделаем, как в Польше, потому что она на нас давит - это дипломатия 19 века.

Вы в одном из интервью выразили мнение, что сегодня Украина отдалилась от вступления в НАТО и этот вопрос практически снят с повестки дня...

Сначала Украина должна поставить вопрос: зачем это нужно. Потом - сформулировать убедительную систему аргументации - с точки зрения Украины и НАТО. И посмотреть, насколько системы аргументации совпадают одна с другой. Сегодня ничего из этого не сделано. Разговоры о НАТО имеют преимущественно идеологический, политический характер или антироссийский. Или романтично-утопический. Почему-то никто не говорит о том, что НАТО - это система ценностей, поэтому нужно туда вступить? Почему бы не войти в Альянс во французском варианте - не вступая в блок НАТО, а вступая в политический союз? Многое пропущено и многое не обсуждается в этом вопросе.

И что знают украинцы о НАТО? И - главное - НАТО очень быстро меняется. То есть если вы собирались вступить в него несколько лет назад и боретесь за это, потом все-таки вступите в него... Но окажется, что НАТО уже совсем не такое, каким было когда вы стремились войти в него.

Сегодня слишком много неизвестных, поэтому ставить целью какой-то геополитический выбор слишком рано. А опасность такого решения - в том, что вступлением в НАТО Украина отрезает себе очень много других путей своего развития. А может, и открывает...

В целом любая политическая деятельность должна быть направлена на расширение возможностей страны. Отвечает ли этой концепции вступление в НАТО - национального консенсуса пока еще нет.

РОССИЯ ОХОТНО ВСТУПИЛА БЫ В НАТО...

А есть ли в России интерес к членству в НАТО? И почему ее позиция относительно вступления в Альянс Украины так агрессивна?

Думаю, Россия охотно вступила бы в НАТО. Но у нее есть определенное подозрение относительно Восточной Европы. С начала распада СССР Восточная Европа заняла антироссийскую позицию...

Россия вступает в любые организации не для того, чтобы принимать участие в их деятельности. А для того, чтоб изменить эти организации под себя. Вот в этом проблема России в НАТО: если гипотетически Россия туда войдет, она никогда не согласится стать рядовым членом Альянса. Для российского менталитета это неприемлемо.

С другой стороны, мы понимаем: НАТО под Россию подстраиваться не будет. Возможно ли вступление России в НАТО? Да, при условии, что НАТО изменится. А НАТО не изменится так, как хотела бы Россия, поэтому вопрос отпадает.

Вспоминаю американского комика, который говорил: я никогда не вступлю в такой клуб, который опустится до того, чтобы принять меня в свои члены. С Россией похожая ситуация.

России нужно создать свой военный блок?

Да, и, возможно, Шанхайская организация сотрудничества этому и будет служить.

О каких перспективах для СНГ можно говорить после 2004 года, когда Украина заявила о себе как о символе демократии на постсоветском пространстве?

Украина и Грузия развалили СНГ, и спасибо им за это. Хотя в действительности СНГ родился мертвым. Но эти две страны отрезвили всех других и ускорили процесс развода стран СНГ, потому что как когда-то сказал сам Путин, “СНГ - это цивилизованный путь к разводу”.

Вскоре должна состояться еще одна встреча Ющенко-Путин. Предыдущая была серой и бесплодной. Чего можно ожидать от следующей?

Думаю, что ничего. Путин все больше будет втянут во внутриполитическую предвыборную ситуацию в России. И, являясь в такой ситуации „хромой уткой”, он не будет принимать никаких серьезных решений. Да и Украина не в той ситуации, чтобы ожидать от России каких-то фундаментальных поворотов. Главное для нее - выдержать российскую предвыборную гонку со всем ее позитивом и негативом.

Хотя не ждать ничего существенного не стоит, президентам соседних стран необходимо встречаться как можно чаще. Ничего плохого в этом нет. Плохо, что они встречаются слишком редко. А успех каждой встречи имеет меньшее значение, чем демонстрация симпатий, возможность диалога в личных встречах. Они успокаивают мировое сообщество - важен сам факт встреч.

Разговаривал Дмитрий Стаховский