Виктор Пинзеник: не вижу причин, почему кризис должен остановиться

По моим данным, ситуация в РФ не лучшая, поэтому природа российского кредита может быть не экономической... Мне люстры – до лампочки, главное, чтобы они светили...

Виктор Пинзеник, многократный министр финансов и вице-премьер с приставкой «экс» 13 февраля ушел в отставку с министерской должности. Перед этим в электронных СМИ была растиражирована его докладная записка, датированная 6 января, на имя премьер-министра Юлии Тимошенко об углублении экономического кризиса в стране. В записке Пинзеник предупреждал – если не принять жесткие, решительные меры, ситуация станет неуправляемой. Бывший министр финансов ответил на вопросы УНИАН.

Я НЕ ОСТАНУСЬ И НИКОГДА НЕ БУДУ “ОСТАТКОМ”

Виктор Михайлович, ваша докладная записка перед отставкой наделала много шума. Однако некоторые шаги, о которых вы там пишете, можно было сделать и раньше, не ожидая кризиса, ведь у Вас были для этого рычаги. Вы признаете, что и на Вас лежит вина за тот “праздник расходов”, который устроило правительство Тимошенко? Кое-кто из политиков говорил, что вы просто убежали от ответственности, следовало оставаться в правительстве и дальше...

Правительство имеет внутреннюю кухню. Я не принадлежу к министрам, цель которых выйти в телевизор и говорить. Но когда вы говорите, что следовало остаться в правительстве. Я не останусь, я никогда не буду “остатком”. Я всегда видел смысл своего пребывания в должности, когда мог что-то сделать. Но когда ты остаешься, только чтобы остаться в кресле, то тогда нужно менять фамилию. А я ее менять не собираюсь. Я не хочу комментировать даже деталей отдельных решений. Если вы заметили, то записка, которую я написал, была предназначена не для публикации, а для органа, который принимает решение. Министр выходит с инициативой. Он имел другой взгляд на бюджет. Что остается делать министру финансов, которому просто предлагают остаться в должности и стать свидетелем того, что происходит?

Многие думают, что именно Вы передали прессе эту записку.

Я вырос из штанишек, чтобы учитывать, кто что думает. Даже не хочу комментировать. Я не видел смысла готовить сугубо профессиональный документ для того, чтобы обнародовать его. Скажу еще одну деталь. Записка была подана 6 января. 1 января 2009 года министерство финансов работало. Оно работало над пакетом законов, и оно наработало пакет. А эта записка была элементом прохождения данных законов.

И где данные законы?

Больше не буду детализировать...

Виктор Михайлович, расскажите нам о драматургии переговоров с МВФ. Надолго ли заморожен второй транш?

Шанс получить второй транш всегда есть. Мы поставили рекорд в подготовке программ с Валютным фондом. Я не знаю прецедентов такого плана: когда в октябре мы пригласили миссию МВФ, то за неделю была подготовлена программа. День и ночь работали – и мы, и Валютный фонд также. Мы смогли договориться.

В октябре был взаимный поиск общих позиций. А теперь я такого не видел, слышал только ответы: нет, нет, нет.

С нашей стороны?

Догадайтесь, с какой (смеется). Это нельзя и это нельзя, это также нельзя...

В действительности, тот бездефицитный бюджет, который мы делали, был дефицитным, эти 4,5% ВВП, которые мы планировали заложить, – это был согласованный с МФВ дефицит на рекапитализацию банков. Мы использовали понятие бездефицитный бюджет без учета этих 4,5%. Хотя и это большой дефицит. И когда к нему попробовали еще 3% навесить, а затем еще 3% из-за завышенных доходов, то я даже не хочу сравнивать с 90-ми годами. Это цифра, которую тяжело комментировать экономистам. Это уже дефицит под 10% – а это 100 миллиардов!

Есть еще одна проблема – погашение старых долгов. На это тоже нужно одолжить деньги. А где одолжить деньги? Какой банк, какой институт Запада может одолжить? Есть искушение покрыть его за счет Нацбанка. Но даже если бы нашелся такой заемщик, то здесь возникает второй вопрос: есть ли у государства право за год удваивать долги? В два раза увеличить долг страны! Вместо того, чтобы решать проблему, мы откладываем ее. Влезли в долги, а на следующий год будем влезать еще в большие долги, чтобы оплатить проценты? Страна лезет в долговую петлю.

МВФ молчит, им нечего сказать. Но я рад, что они уехали спокойно. Тема кредита не закрыта. Ответ их простой: мы готовы приехать в любой момент, скажите, когда. Но не просто скажите, потому что мы были здесь, сидели три недели и ни до чего не договорились. Предпримайте шаги, покажите, что вы готовы лечиться. Если вы предпримете шаги, то мы готовы обсуждать последующий шаг.

В УКРАИНЕ ЕСТЬ ЛЮДИ, ДЛЯ КОТОРЫХ ГОД ПРОДОЛЖАЕТСЯ 183 ДНЯ

Недавно Верховная Рада опять подняла акцизные сборы на сигареты. Вы сказали, что они должны соотноситься с акцизами в России, Молдове, Беларуси, иначе это приведет к всплеску контрабанды...

Я не знаю, в какой версии принимается закон. Поднимать акциз нужно и можно. Есть граница доходности, при которой контрабанда становится невыгодной. Небольшая разница не стимулирует контрабанду.

Мы имели очень острую ситуацию, кажется, в 2002 году, когда Восток Украины был завален сигаретами с российской акцизной маркой. Мы курили и платили акциз в бюджет другой страны. По одной причине сигареты попадали на наш рынок.

Если большая разница в цене, то нет способа перекрыть каналы контрабанды. Постепенное поднятие акциза – это правильное и допустимое решение, но нельзя перейти грань.

Когда я работал в правительстве, мы все делали постепенно. Можно пойти на более радикальные решения и кардинально увеличить акцизы, но при условии, что они будут скоординированы с Россией, Украиной, Молдовой и другими смежными странами, которые отпускают ставки.

Один из законопроектов был ужасен – там драконовское поднятие ставок, он прошел в первом чтении. Если бы он был принят, то Украину просто заполонила бы контрабанда.

Месяц назад Кабмин вышел с инициативой: заставить украинских трудовых мигрантов перечислять деньги в Пенсионный фонд. Вице-премьер Александр Турчинов считает, что это будет стимулировать работников получать пенсии в Украине и поддержит Пенсионный фонд. Можно ли вынудить заробитчан, которые работают за рубежом, платить в Пенсионный фонд?

Я не хочу комментировать это решение. Но от него никто ничего не получит, поступлений по этому каналу не будет. Пенсионные фонды - проблема не одного дня и не одного года. Она стала особенно острой сейчас. Огромное количество ресурсов Бюджета тратится на цели, для которых Бюджет не предназначен. Без решения проблемы пенсионного реформирования, пенсионер не имеет будущего. Все страны пытаются сбалансировать пенсионный фонд.

Аморальность пенсионного обеспечения в нынешней системе очевидна, она разделила людей на сорта. Я не знаю существует ли где-то в мире такое, что поведение каждой группы людей регулируется разными законами. В Украине для одних людей пенсия – 90 процентов заработка, для других – 1,35. Следует принять решение, принципиальное с экономической и моральной точки зрения, закон должен быть один для всех. Это не значит, что все будут иметь одинаковую пенсию, но правила ее формирования должны быть одинаковые для всех. Задам вам вопрос: Сколько для вас продолжается год?

365 дней...

Правильно, но он такой не для всех. В Украине есть люди, для продолжительность года составляет 183 дня. Год их работы считается за два. В итоге молодые здоровые люди идут на пенсию в сорок пять лет. В какой стране это возможно? У нас пенсия превратилась в инструмент неизвестно чего. Пенсия должна поддержать людей, когда они не способны работать. У нас никогда не хватит денег, если по некоторым нормам закона в 25 лет можно уйти на пенсию. Или отдельные субъекты предпринимательской деятельности не платят даже на минимальную пенсию для себя. Это – ненормальные вещи. А кто должен тогда обеспечить выплату пенсии? Пенсии должны быть связаны с доходами и заработками.

Сейчас это уникальный шанс. Ситуация настолько критическая, что можно объяснить людям необходимость и сущность реформ. Это решение проблемы на годы.

На рынке украинских еврооблигаций преобладают негативные новости и пессимистические ожидания. Украина является лидером по такому показателю, как стоимость страховки от дефолта. Когда мы сможем изменить настроения западных аналитиков?

Доверие вызывают решения. Никогда не будет доверия к стране, которая имеет дефицит 10 процентов ВВП. Проблема дефолта лежит в одной плоскости. Это – бюджет. Любые риски дефолта, это риски бюджета. Я считаю, что Украина способна не допустить этого очень тяжелого испытания. Меня просто пугают разговоры о возможности или даже “пользе” дефолта. Избежать его можно, но для этого следует иметь намного более жесткую бюджетную политику. Проблема дефицита значит, что страна не обеспечивает свои расходы доходами, что она – должник. Сейчас должник лезет в дополнительный долг, в масштабах, которые раньше и не снились, потому что 10 процентов дефицита - ужасная цифра. Кто будет одалживать такому должнику? Когда-то правительство одолжило деньги под 4,95 в евро. (Это был кредит Всемирного банка в ноябре прошлого года). Но почему нам одолжили под низкий процент? Дефицита не было, резервы росли, инвестор видел реальные шаги, изменение ситуации. А теперь мы не можем одолжить вообще.

ПРИРОДА РОССИЙСКОГО КРЕДИТА МОЖЕТ БЫТЬ НЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ

А как Вы оцениваете попытки правительства одолжить 5 миллиардов у России?

В принципе кредит Валютного фонда нужен. Но этот кредит не спасет Украину, если не будет внутренних шагов по самоспасению, никакие кредиты ничего не решат. Они лишь создадут видимость облегчения. Это как похмелье. Похмелился – стало легче. На другой день опять голова болит. Если хочешь, чтобы стало легче – перестань пить. Если страна не перестает пить, то это путь в никуда. Ржавчину можно попробовать закрасить. Но она опять вылезет. Что изменится через полгода? С пенсиями будет легче? Нет. Ситуация с балансом Нафтогаза изменится? Нет. Страна должна жить за счет собственного ресурса.

А что касается кредита России... Я видел некоторые инструкции, и там появилась норма принятия Украиной нулевого варианта. “Нулевой вариант” подписан, но он не ратифицирован. Юридически Украина не обременена “нулевым вариантом”. Но я знаю, когда в кредитном соглашении появляются такие элементы, как “нулевой вариант”, то у меня возникают вопросы. Думаю, природа этого кредита может быть неэкономической. Потому что по тем данным, которые я имею, ситуация в России также не лучшая.

После вашей отставки появилось много новых интересных инициатив власти. Как Вы оцениваете валютные аукционы? Они оправдали себя?

Я не могу дать однозначной оценки. Думаю, они проблемы не решат. Проблему решит добровольная реструктуризация обязательств банков и их клиентов. И банки и заемщики должны пойти на компромисс. Каждый должен взять на себя часть ответственности. Даже, курс 7 гривен не спасает ситуацию. Валютные кредиты становятся чрезвычайно дорогими. У кого-то создается впечатление, что это нам что-то даст. Ничего оно не даст.

А выкуп украинских банков государством за две гривни, как в Латвии, это возможно?

Не только возможно, но и необходимо. Я не говорю, чтобы за два евро, или за два лата, хотя есть банки, которые ничего не стоят. А есть банки, которые что-то стоят. Очень важно, чтобы не обманули общество. Потому что эти банки будут выкупаться за деньги людей. И банк, купленный за нереальную стоимость, это деньги людей, выброшенные на ветер. Они не должны быть выброшены. Расходы, связанные с оздоровлением банков, страшные, избежать их невозможно, но нужно как-то подходить взвешенно. Без этого невозможно поднять банковский сектор. Если не будет проведена реальная оценка стоимости банка и цена будет высокой, то деньги, за которые банк покупается, пойдут на спасение акционеров, а не на спасение банков.

МНЕ ЛЮСТРЫ – ДО ЛАМПОЧКИ, ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ ЭТИ ЛАМПОЧКИ СВЕТИЛИ

А почему утверждение изменений в бюджет–2009 отложено на апрель-май?

Мне тяжело обсуждать документ, который не имел права на жизнь вообще. Его нельзя было принимать. Но и менять этот бюджет невозможно. Его невозможно переделать. Когда мы его готовили, мы писали, что этот Бюджет должен стать следствием предварительного принятия ряда других решений. Если не изменить цены на газ, то мы ничего не можем изменить в экономике. Если не сбалансировать Пенсионный фонд, то вы тоже ничего не измените. Что вы сделаете? Урежете заработную плату? В бюджетной сфере и так урезано, там практически нет номинального повышения. В своей записке еще в январе я написал, что немедленно еще в январе следует принять новый Бюджет.

Некоторые аналитики считают: если продать проблемные активы строительных компаний, это разморозит строительство...

Это правильно всегда, кроме сегодняшней ситуации. Инструмент залога правильный, инструмент банкротства правильный. Но не при системном кризисе в Украине и в мире. Потому что возникает вопрос, а кто купит проблемные активы? Когда я отвечал на подобный вопрос американского ученого, я привел аргумент. У нас валютные кредиты. Например, я имею гривневый кредит и обслуживаю его. Если завтра, вы начинаете массово продавать залоговые квартиры, то я, даже имея гривневый кредит, отдаю вам ключ от своей квартиры, и покупаю за 30 процентов стоимости другую квартиру. В ситуации, когда больны все, банкротство – тупик. Через два года я, возможно, скажу, что отсутствие инструмента залога и непродажи имущества это неправильно. Но сейчас это делать недопустимо. Я до этого времени имею дискуссии с банками. И к сожалению, у людей есть проблемы с пониманием. Банк продает имущество за 30 процентов. Я говорю, ты теряешь 70 процентов, ты идешь на потери, и можно применить схемы, когда твои потери меньше 50 процентов. То делаешь добро заемщику и себе. К сожалению, есть какой-то барьер, и переступить эту планку не удается.

Возвращается ли в Украину бартерная оплата труда?

К сожалению, да. Насколько я знаю, одно украинское информационное агентство в оплату услуг получает товар. Если это есть в одном агентстве, это очень плохой сигнал, ужасный сигнал. При проблемах в банковском секторе, может быть откат обратно на годы. Тем более, что определенные рецидивы уже есть. Я видел телепередачу, как завод вводит “свои деньги”, это бартер, это превращает людей в крепостных, лишает их святого права выбора. Или ты отовариваешь в моем магазине так называемые “деньги”, или не получаешь ничего. И это развивается...

Глава Счетной палаты Валентин Симоненко сказал, что Вы купили очень дорогую люстру к себе в Министерство финансов...

Это журналисты сказали, а не Симоненко. Потому что Симоненко зафиксировал факт существования такой люстры. Но, извините, это расходы 2007 года, поэтому это делал не министр Пинзеник, а предыдущий состав министерства. В сообщении Симоненко было написано, что это Министерство финансов. А это ассоциируют со мной. Я видел ту люстру. Мне сказали, что она дорогая, но она уже висела, и ничего перевешивать я не собирался.

Если посмотреть на поведение министерства, то возьмите данные за январь – сколько сэкономил Минфин. Я даже сдал свой служебный мобильный телефон. Мы закупки прекратили, серьезно сократили расходы. И я вам скажу, что люстры, стулья – это все мне настолько безразлично... Я заметил, что у меня в кабинете есть цветок, только когда его переставили в другое место.

Люстра, как по мне, настолько бессмысленная вещь, что не стоит тратить силы на ее приобретение. Я вообще в них не разбираюсь, там полно стекляшек – мне сказали, что она стоит очень дорого. Я бы такую дорогую и себе домой не покупал. Мне люстры, скажу вам, до лампочки. Мне, главное чтобы эта лампочка висела и светила.

Еще одна из резонансных инициатив правительства – повышение транспортного сбора...

Я не хотел бы вести дискуссии по поводу инструментов. Проблема в другом. Нам нужны дороги? Да. Сколько на 11 миллиардов гривен можно построить дорог? 11 миллиардов составляет наш фонд строительства дорог... Если километр дороги, стоит 50 миллионов гривен, выходит двести километров. Из чего мы построим дорогу? Но если мы хотим дать толчок экономике, потому что строительство дороги оживляет другие отрасли, то должны понимать, что из воздуха деньги не взять. Дискуссии об инструменте – производные. Можно поднимать транспортный сбор, а можно другое... А у нас акцизы на бензин самые низкие в мире, Беларусь имеет акцизы на бензин вдвое выше. Потому это можно обсуждать.

Вы думаете, что мы потянем Евро – 2012, или это будет полтора миллиарда убытков для Украины и несколько недель позора?

При умной политике, на этом можно было бы неплохо заработать. Но сейчас непроведение ЕВРО в Украине стало бы страшным ударом по Украине. Пока еще у нас никто не отказался, но водят мир за нос. Такое не забывается. Но если бы Евро-2012 не было, его следовало бы придумать. Это прекрасный повод поддержать экономику через увеличение государственного потребления. Правительство и власть должны больше заказывать: гостиниц, стадионов, дорог... Но чуда не будет. Добрыми пожеланиями без изменения бюджета страну не вытянешь.

Как вы оцениваете законопроект Михаила Папиева “О системе сбора и учета единого социального взноса на общедоступное социальное страхование»?

В Украине скоро тендерные палаты будут существовать даже в отношениях между мужчиной и женщиной. Это новая тендерная палата. Я не понимаю, почему функции социального страхования должен выполнять какой-то там методологический Совет? Полномочия по социальному налогу должны быть возложены на Пенсионный фонд. Я в свое время предлагал наложить на данный закон вето. А эту палату пытались провести опять. Кстати, на закон о государственных закупках, я в свое время тоже рекомендовал наложить вето. Но оно было преодолено, уникальная ситуация, 409 голосов без раздела на белых, красных.

Кризис еще не достиг дна?

Я, к сожалению, не вижу причин, почему кризис должен остановиться. Банк перестал быть элементом формирования потребления. Кредитов не выдают. Внешние рынки растут или падают? Падают. Бюджет увеличил или уменьшил заказ экономике? Уменьшил. Доходы людей упали. Каким образом должна расти экономика, если все каналы формирования спроса уменьшены. Если эти каналы не будут восстановлены, не будут приняты системные меры по возобновлению потребления, кризис будет тяжело остановить.

 Разговаривали Лана Самохвалова, Александр Харченко (УНИАН)

УНИАН в Google News