И.о. главы ФГИ Виталий Трубаров детально рассказал о своей работе / фото УНИАН

И.о. главы ФГИ Виталий Трубаров: "Ошибка, обсуждая приватизацию, считать, что мы владеем чем-то суперприбыльным. Самым "молодым" основным фондам предприятий, которые выставляем на приватизацию, по 50 лет"

И.о. главы Фонда государственного имущества Украины Виталий Трубаров в интервью УНИАН рассказал, почему продажа неэффективных госпредприятий буксует который год, как новый закон о приватизации поможет привлечь иностранных инвесторов, и начнется ли в 2018-м обещанная два года назад «большая приватизация».

И.о. главы ФГИ Виталий Трубаров детально рассказал о своей работе / фото УНИАН

На днях Генеральный прокурор Юрий Луценко заявил, что вас следовало бы задержать за причастность к незаконной приватизации в январе 2013 года части здания МинАПК. Прокомментируете ситуацию?

Думаю, это политическая игра окружения вокруг Генеральной прокуратуры. Всем понятна надуманность и политическая составляющая этого дела. Мне кажется, что сотрудники прокуратуры поддались быстрому результату и сделали поспешные выводы на непроверенных материалах. Это дело открыто еще в 2013 году и покрывалось пылью в архивах четыре года, а тут, по непонятным причинам, его достали из стола и сделали громкое заявление. Имущество, о котором идет речь в деле, принадлежало государственному предприятию, органом управления которого было МинАПК, и которое не было запрещено к приватизации. Региональное отделение Фонда действовало четко, согласно требованиям законодательства, и мы предоставим всю необходимую информацию [об этом деле] или следователем НАБУ, или ГПУ.

В 2003 году вы были руководителем Донецкого регионального отделения. При президенте Викторе Ющенко вас уволили, а в 2010-м вы вернулись в Фонд госимущества первым заместителем Киевского регионального управления Фонда, потом его возглавили. Можете сравнить, как работалось при Януковиче и сейчас? Сегодня Фонд сталкивается с такими же проблемами, как и семь лет назад?

Когда я был начальником регионального отделения, и когда я – руководитель фонда – это разные ощущения. До момента моего нынешнего назначения мне казалось, что я многие вещи понимаю, вижу и даже могу предугадать, но по факту оказалось, что это не так.

Многие наши чиновники, в том числе, в Кабмине, не всегда понимали специфику работы ФГИ и из-за этого могли делать неправильные выводы. Есть одна большая ошибка, которая касается общего отношения - к сожалению, госимущество Украины не принадлежит ФГИ. А раз имущество не принадлежит Фонду, Фонд не может осуществлять управленческие действия и саму приватизацию в режиме реального времени (хотя для этого и создавался). Мы не можем принимать самостоятельные решения, внедрять их в жизнь и, соответственно, нести ответственность за выполнение или невыполнение этих решений.

По мнению Трубарова, сейчас меняется отношение к Фонду / фото УНИАН

За весь период моей работы в Фонде в стране сменилось три президента, бесконечное количество премьеров, четыре главы ФГИ. За это время в вопросе приватизации происходили разные процессы. И долгие годы Фонд действительно называли виновным в этих процессах. Но сейчас отношение к приватизации, как таковой, меняется. Соответственно, меняется отношение к Фонду.

Я верю, что в этот исторический момент в нашей стране с точки зрения приватизации все может получиться, потому что наконец-то все ветви власти договорились, что это нужно делать. Появилась политическая воля. Я общаюсь с первыми лицами и это ощущаю.

Так сложилось, что Фонд госимущества всегда курировали определенные чиновники. Посещают ли вас сейчас люди с Банковой или Грушевского?

Меня назначили 6 сентября, и с тех пор не было попыток сказать мне: «Смотри, ты должен сделать так». Мне никто ноги не переставляет. Я руковожу организацией и веду ее в том направлении, в котором ее нужно вести.

Никто не делает попыток давления на ФГИ. Есть только один месседж, который на меня направлен: Фонд должен организовать и продать имущество, которое для государства в тягость.

Речь идет о тех самых 3 500 государственных предприятий, состояние большинства из которых сложно назвать хотя бы удовлетворительным?

Одна из глобальных ошибок, которую все допускают, обсуждая приватизацию, считать, что мы владеем чем-то суперприбыльным. На самом деле, самым «молодым» основным фондам предприятий, которые мы выставляем на приватизацию, по 50 лет. У большинства же возраст основных фондов – 70-80 лет. Эти предприятия строили даже не наши отцы, а наши деды и прадеды. И чтобы говорить о выведении предприятий с такими основными фондами на тот уровень, когда они могли бы эффективно функционировать и выпускать конкурентную продукцию, в них необходимо вложить десятки миллионов инвестиций. То есть, государство должно потратить на это средства из госбюджета. Но на сегодня у нас нет этих средств.

Еще один вопрос – на предприятиях нет эффективного менеджмента, который мог бы привести их к какому-либо нормальному развитию. Все сводится к тому, что мы постоянно латаем дыры и пытаемся сохранить хотя бы то, что есть на сегодняшний момент. А роль существующего менеджмента – выполнять функцию сторожа, чтобы от предприятий хоть что-то осталось.

Трубаров уверен, что государство должно оставить за собой предприятия, которые обеспечивают безопасность страны / фото УНИАН

И третий момент (хотим мы в это верить, или не хотим) - работа госпредприятий имеет в себе составляющую коррупционных деяний при закупках или реализации продукции. Доказательством этому служат те дела относительно госпредприятий, которые заведены, в том числе, в НАБУ (детективы НАБУ расследуют около 50 коррупционных дел на госпредприятиях, - УНИАН).

Поэтому государство должно оставить за собой предприятия, которые обеспечивают безопасность страны, стратегические предприятия, а все остальное нужно разными способами – через приватизацию и концессию – передать в частные руки. Мы не должны управлять этими предприятиями, мы должны быть регулятором.

Согласно одного из постановлений Кабмина, министерства должны были передать ФГИ госпредприятия, которые были у них на балансе. После вашего назначения и.о. председателя Фонда вы сразу заявили, что в срыве приватизации нужно винить не ФГИ, а министерства. Это связано с тем, что министерства не выполняют решение правительства?

Решение это есть, его никто не отменял, но активной передачи предприятий действительно нет.

На сегодня из трех с половиной тысяч предприятий самая большая группа – 1255 – пойдут под ликвидацию. Государство потеряло их навсегда, их невозможно восстановить. Вторая большая группа – 893 предприятия. И по ним главная задача, чтобы они попали в Фонд, и мы могли их приватизировать. Чем больше времени мы тратим на не передачу этих объектов в ФГИ, тем больше шансов, что и они попадут под ликвидацию.

Сейчас я провожу такую работу: встречаюсь с министром, договариваемся о концепции, министр определяет ответственных у себя, я – у себя, мы создаем группу, которая вырабатывает маршрутную карту, как это будет проходить… Безусловно, на этом пути мы ощущаем сопротивление внутри системы в министерствах, пытаемся это ломать. С другой стороны, в министерствах есть и объективные сложности с точки зрения передачи госпредприятий. Это ведь не просто подписание акта приема-передачи, это новые паспорта, приведение в соответствие бухгалтерии, земельных отношений, предварительная оценка активов… Не у всех предприятий есть на это средства, это нужно тоже понимать.

Поэтому я не обвиняю всех и вся, я знаю эту проблематику. Но есть и такой нюанс: постановление Кабмина №271, о котором мы говорим, принято еще в 2015 году. Думаю, что за 2 года профильные министерства должны были найти средства (в рамках формирования бюджетов этих предприятий или даже бюджетов самих министерств), но это, к сожалению, не было сделано.

Трубаров рассказал о причинах своей критики министерств / фото УНИАН

И если возвращаться к тому, что я критикую министерства, дело в том, что есть мое отношение к организации, которую я люблю. Если Фонд в чем-то виноват, ок, мы будем нести за это ответственность. Но если нас винят в том, в чем нет нашей прямой вины, если вина заключается только в плохой коммуникации между Фондом и министерствами, если сам процесс передачи объектов не имеет своей логической концепции, делать крайним Фонд не стоит.

Приватизация в Украине никогда не проходила прозрачно. Как, по вашему мнению, можно исправить ситуацию?

Думаю, что мы встали на этот путь. Тот новый закон [о приватизации], который через 2-3 недели будет рассмотрен в Верховной Раде…

…Вы правда считаете, что до Нового года закон будет окончательно принят?

…я уверен в этом. Особенно, если учесть, как проходило принятие этого закона в первом чтении, что это было понятно для всех, публично обсуждалось и т.д., никто не пытался что-то скрыть, не закрывался… Документ разрабатывался не только специалистами ФГИ, но и Кабмина, Минэкономразвития, при участии иностранных партнеров. Он вобрал в себя и наш собственный опыт, и опыт партнеров, и видение Кабмина, и пожелания потенциальных крупных инвесторов. Поэтому этот закон формирует понятные для всех правила игры на поле приватизации. И все действительно ждут его принятия, потому что он отменяет нормы существующего зарегламентированного законодательного поля.

Изменение правил участия в приватизации компаний РФ, прописанные в этом законе (участвовать в приватизации не могут компании, если 10% и более акций в их уставном капитале принадлежит компаниям из страны-агрессора), уже вызвало споры. Мол, закон все равно до конца не запрещает россиянам участвовать в приватизации украинских госпредприятий...

Во время подготовки этого закона ставились задачи, что в нем должно быть, и чего быть не должно. Мы, при участии Антимонопольного комитета и используя опыт наших иностранных партнеров, должны были определить нормы, не позволяющие российскому бизнесу участвовать в приватизации и контролировать предприятия, которые мы будем продавать. В процессе выяснилось, что зарубежные реестры, в которых можно найти конечных бенефициаров компаний, раскрываются на уровне 10%. Более того, акционерам не имеет смысла заходить в предприятия с меньше, чем 10% акций, поскольку тогда они не могут ни на что влиять. Поэтому эта норма так прописана в законе.

Что касается опасений, озвучиваемых депутатами, по поводу возможного участия страны-агрессора в приватизации, то во многих таких высказываниях я вижу политиканство. Потому что они говорят, что нужно все менять, что нужно контролировать эти процессы, но никто не говорит, как сделать и как реализовать на практике. Все говорят, что так, как предложено, точно делать нельзя, а как сделать иначе – молчат. Более того, до 24 ноября есть время на подачу поправок. Но на сегодня конкретно по этому направлению депутаты не подали ни одной поправки.

Тем не менее, я уверен, что ко второму чтению в профильном комитете Верховной Рады мы вместе найдем формулировки, как прописать эту статью, чтобы она была рабочая и обезопасила нашу страну от влияния экономики или денег страны-агрессора на экономику наших предприятий.

Трубаров уверяет, что приватизация будет осуществляться по украинскому законодательству / фото УНИАН

Часто во время приватизации инвестор получает «кота в мешке» - объект вместе с какими-то обязательствами, потом приходится судиться, что-то доказывать… Поэтому для иностранных инвесторов в законе выписана возможность использовать нормы так называемого английского права? Потому что украинскому правосудию они не доверяют?

Мы говорим о применении иностранного права не относительно самой процедуры приватизации, а относительно оформления договорных отношений. Это важно, потому что многие путают. Приватизация будет осуществляться по украинскому законодательству. А, с точки зрения применения этой нормы на практике, она будет применяться только тогда, когда покупателем является нерезидент Украины. Если он хочет иметь возможность защищать свои права по иностранному законодательству, он имеет на это право, и мы идем ему навстречу.

Детально прописывая в теле закона процедуры приватизации, процедуры перехода права собственности, гарантийных обязательств, мы инвестора немного успокаиваем.

Когда речь идет о малой приватизации, довольно часто приходится слышать, что ее можно было бы проводить, используя такие площадки как Прозорро или СЕТАМ. Как вы относитесь к такой идее?

В законе про объекты малой приватизации говорится, что все они будут продаваться на электронных площадках, не будет никаких закрытых конкурсов и торгов. На сегодня мы закончили документальную подготовку к «Прозорро.Продажи», и, думаю, в начале следующего года мы уже будем выходить на конкретную продажу через эту площадку - Фонд определил 40-60 объектов, чтобы посмотреть, как это работает. Безусловно, если этот пилотный проект заработает, будет отлично. Электронных площадок, зарекомендовавших себя, с хорошей репутацией, у нас достаточно.

Бывший глава Фонда госимущества Белоус выступал против возвращения «Укртелекома» в госсобственность. Почему сейчас ситуация резко изменилась?

Не могу комментировать высказывания экс-руководителя ФГИ. По моему мнению, глава ФГИ не может быть ни против, ни за. Он должен выполнять нормы закона. Одним из направлений деятельности Фонда является постприватизационный контроль. Мы продали предприятие, и, помимо денежной составляющей поступлений в госбюджет, в договоре указываются пункты, которые инвестор обязуется выполнить. Есть срок контроля - мы контролируем в течение пяти лет - и пункты, которые расписываются для выполнения по годам. Мы вместе с «Укрспецсвязью» проконтролировали условия договора и выявили невыполнение некоторых обязательств. Хочет этого глава ФГИ, или не хочет, но Фонд обязан подать документы в суд о факте невыполнения данных обязательств. Что Фонд и сделал. А суд первой инстанции принял решение о возврате данного пакета государству.

Но государство в данном случае проигрывает. Получает не только само предприятие, но и его долги…

Почему? Я не вижу ни одного минуса. Приватизация конкретно «Укртелекома» осуществлялась по отдельному закону. И в рамках этого закона есть норма, что, в случае расторжения договорных отношений, инвестору не возвращаются деньги. Поэтому мы не будем возвращать те средства, которые государство получило от инвестора. А если на уровне Кабмина будет принято решение о повторной продаже «Укртелекома», ФГИ обязательно возьмется за эту задачу и выполнит ее. Функция фонда – продавать. И мы это сделаем.  

Кто руководит сейчас Иршанским и Вольногорским ГОКами, которые ранее находились в пользовании господина Фирташа? Что сейчас с этими предприятиями?

Вы сейчас апеллируете политическими терминами. Данные карьеры были переданы в аренду, находились в арендных отношениях. Возможно, за арендатором стоял тот бенефициар, о котором вы сказали. Но договорные отношения по этим карьерам закончились. И, с точки зрения закона, нужно было принимать управленческие решения. Что, на уровне Кабмина, и было сделано.

Эти карьеры вернулись в госсобственность. Было создано ПАО «Объединенная горно-химическая компания» (ОГХК) и органом управления данными предприятиями определено Минэкономразвития. На сегодня это публичное акционерное общество подлежит приватизации. И, думаю, в следующем году мы к этому активу вернемся и будем говорить о его продаже.

Если резюмировать все эти вещи, и отбросить ту личность, о которой вы говорили, то, на сегодня, карьеры – государственные, находятся в управлении госструктуры в лице Минэкономразвития, и находятся в списках, подлежащих приватизации. Сама приватизация будет происходить в следующем году. А сроки и условия я пока комментировать не готов.

Трубаров поведал о предприватизационной подготовке / фото УНИАН

В этом году вы говорили, что Одесский припортовый продадут до конца года. Получится выполнить это обещание?

Не один спор уже выиграл, когда спорил о том, зададут мне вопрос по ОПЗ или не зададут. Все задают [смеется]. ОПЗ почему-то у всех на устах, хотя это не самый большой актив. На сегодня мы ведем предприватизационную подготовку этого предприятия. И по планам, которые мы себе поставили, мы выходим на весну следующего года. Как и с «Центрэнерго».

А покупателей много?

Сейчас заявок еще нет, и не может быть. Не определены условия продажи, нет базиса, на который мы можем выходить и говорить, что, вот, давайте рассматривать. Такая работа будет проводиться ближе к Новому году или сразу после новогодних праздников.

Раз уж вы сказали, что ОПЗ не самый большой актив, назовите какой-то другой объект, который мог бы «заменить» ОПЗ в качестве хорошего примера приватизации в Украине, стать такой себе «вишенкой на торте».

Я бы не стал сравнивать одну «вишенку» с другой «вишенкой». У нас есть плановое задание на следующий год, рекордное за всю историю – 22,5 миллиарда гривен (поступлений в бюджет от приватизации, - УНИАН). И все говорят, вы, мол, и 17 миллиардов несколько лет подряд не могли выполнить, как вы собираетесь собрать эту сумму? Я отвечаю: расчет идет на новые правила игры, на привлечение инвестора, который до сегодня боялся к нам идти. С принятием нового закона, о котором мы говорили, для этого появится базис.

Что касается того, что мы будем выставлять: ОПЗ, «Центрэнерго», контрольные пакеты облэнерго, которые у нас остались, их шесть штук. Если их объединить в один пул, цифра будет перекрывать стоимость ОПЗ и «Центрэнерго» вместе взятых. Энергетика принесет в бюджет больше средств, чем любая «вишенка».

Кроме того, рассматривается приватизация в машиностроительной отрасли. В том числе, речь идет о приватизации харьковского «Турбоатома». Я пока не готов сказать, в каком объеме – полный пакет акций или частичный – это не прерогатива Фонда. Как только Кабмин примет решение (а я знаю, что такие разговоры ведутся), как только мы будем понимать, о каком пакете акций идет речь, мы будем приватизировать. Предприятие хорошее, прибыльное, сможем его продать дорого…

Все это позволит Фонду выполнить плановое задание. Конечно, это будет зависеть от слаженной работы Фонда с Кабмином. Но я на это очень рассчитываю.

Трубаров поделился ожиданиями относительно выполнения планов Фонда / фото УНИАН

То есть, давно обещанная «большая приватизация» все-таки стартует в следующем году?

Если бы я в это не верил, я бы не согласился на должность. Я верю, что она будет. Вижу, что все ветви власти объединились вокруг идеи приватизации. Повторюсь, новый закон, который примут до Нового года, станет базисом и основой, чтобы это состоялось.

Недавно в интервью УНИАН первый заместитель министра экономического развития и торговли Максим Нефьодов сказал, что Украине нужно продавать по два госпредприятия в день. Насколько это реально?

После принятия нового закона мы можем выставлять не только по 2, а хоть по 5 объектов каждый день. В начале 2000-х продавали за месяц 30-40 предприятий и это было нормально.

Сегодня нужно понимать, что выставление объектов на продажу – это не процесс, который начали утром и закончили вечером. Для того, чтобы продать предприятие сегодня, мы, как минимум, за полгода должны начать свою работу. И чем больше мы проведем подготовительных моментов заранее, тем больше будет уровень продаж в будущем.

Сейчас все зависит от слаженной работы Фонда и министерств, в том числе, Минэкономразвития, которые пока очень плохо передают предприятия на приватизацию.

Если глобально смотреть на цели приватизации, то они состоят не только в том, чтобы получить средства и направить их на покрытие дефицита бюджета. Есть и другие цели – привлечение прямых иностранных инвестиций, развитие конкуренции, рост эффективности предприятия. Но, если посмотреть, например, на последние сделки по продаже миноритарных пакетов облэнерго, то ни одна из таких глобальных целей не достигнута. Можно ли как-то изменить эту ситуацию?

Вы задали очень хороший вопрос, но в нем есть подмена понятий. Когда вы делаете отсылку на ту продажу, которую Фонд сделал в конце лета, мы говорим о том, что Фонд продавал 25%-ные пакеты акций в тех предприятиях, где контроль над ними уже имели конкретные структуры и конкретные бенефициары, которые стоят за этими структурами. Поэтому, продавая неконтрольные пакеты акций, вряд ли можно рассчитывать на получение дополнительных выгод от этой продажи.

Давайте посмотрим на ситуацию на другом примере. Вот, есть в столице центральная улица Крещатик, на ней есть жилые дома с хорошими квартирами, и мы в одной из таких квартир продаем дальнюю комнату, чтобы попасть в которую нужно пройти еще три, где собственником является другой человек. Найдем мы эффективного собственника на эту комнату? Поэтому правильно ли ожидать каких-либо дополнительных преференций от продажи тех пакетов акций, от которых государство уже не имело никакой пользы, не имело на них влияния? В рамках конкретных продаж мы получили достойное количество денег на тот момент.

А вот когда мы говорим о продажах 2018 года, государство будет продавать контрольные пакеты акций. И в этом случае мы должны рассчитывать на перечисление денег в бюджет, инвестиции в предприятие, увеличение количества рабочих мест, появление новых технологий… А работающее предприятие – это налоги, это увеличение ВВП. Тогда эта система работает.

Не считаете, что вместо увеличения плановых показателей от гипотетической приватизации, стоило бы в бюджет закладывать более реальные цифры? И если бы удалось собрать те самые 17 или 22,5 миллиарда, это только добавляло бы позитива.

Мне кажется, это философский вопрос. Вначале на него действительно хочется ответить – да, стоило бы закладывать цифры меньше. Но бюджет – это тоже закон страны, который должен выполняться. В нем есть доходная часть и расходная часть. Эти вещи должны каким-то образом совпадать.

Когда принимается решение включить в доходную часть бюджета средства от приватизации, цифры не берутся с потолка. Проводятся расчеты того, что мы собираемся продавать в следующем году, какие именно активы. Эти активы имеют какую-то балансовую стоимость или по ним уже проведен аудит, и на конкретную дату зафиксированы некие цены. Все это суммируется и говорится: было бы неплохо получить в следующем году от продажи этих активов эту сумму… Она и записывается.

Да, потом жизнь вносит свои коррективы, разные ситуации не позволяют нам выполнить плановое задание. Но не вносить прогнозные показатели в бюджет тоже будет неправильно.

ФГИ, помимо приватизации, занимается арендными отношениями. Сколько средств в бюджет приносит аренда госимущества?

По итогам 2017 года мы перечислим в бюджет чуть больше 1 миллиарда гривен. Это самая большая цифра за всю историю.

Фонд является регулятором арендных отношений в Украине и отвечает за плановые показатели. Но арендная плата делится на две части – одна часть идет в госбюджет, вторая остается балансодержателям и органам управления госимуществом.

То есть, когда министерства или Госуправления делами на запросы СМИ о том, сколько они получили средств от аренды госимущества, отвечают отписками…

…Они немножко лукавят, что не знают, о каких цифрах идет речь.

Довольно часто приходится слышать жалобы предпринимателей на чрезмерную зарегулированность арендных отношений государственной сфере...

Множество предпринимателей уходят с государственного арендного поля. Расчет арендной платы производится на основании методики, утвержденной Кабмином. Поэтому не Фонд утверждает арендные ставки, а все-таки правительство. Но государство не такое мобильное, как частный сектор, чутко реагирующий на рынок, на изменения. Мы же не можем сделать ни шаг влево, ни шаг вправо – у нас есть методика, и все тут.

У меня был случай, когда я еще работал в Киевском региональном отделении ФГИ. Ко мне пришел руководитель балансодержателя – предприятия, у которого было много мелких договоров аренды, и говорит: «Вы, в среднем, по последнему месяцу выставили нам арендную плату по 130 гривен за метр квадратный, а у меня через дорогу новый бизнес-центр класса «А», где аренда – 100 гривен за метр квадратный. Что будем делать?». А что мы можем сделать в такой ситуации? Ничего.

А как часто, по вашему мнению, должны меняться ставки аренды?

Чаще, чем сейчас. Мы подали в парламент новый закон про аренду. Принимать его, правда, будут уже в следующем году. Но в нем есть новые нормы и механизмы, которые улучшат ситуацию в этой сфере.

Татьяна Урбанская

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter