Владимир Лановой: «В Украине будет конфискация имущества Фирташа. И не только его»

Экс-министр экономики рассказал УНИАН об особенностях сосуществования государства и крупного бизнеса и о том, почему олигархи даже после Майдана влияют на украинскую власть.

- Сейчас в Украине идет процесс реформирования власти. Какими должны  быть отношения обновленного руководства страны с олигархами?

Олигархи как явление вредят государству, экономике и обществу. Поэтому отношения власти с крупным бизнесом должны быть сдержанными и дистанцироваными, как и с другими частными предпринимателями. Никаких прямых ущемлений правового или неправового характера не должно быть, но олигархи не должны вмешиваться в решения правительства и парламента.

- Украина и ЕС 27 июня намерены подписать экономическую часть Соглашения об ассоциации с ЕС. Россия уже предупредила, что в таком случае для нашей страны будут практически закрыты рынки СНГ и Таможенного союза. Отечественные ФПГ готовы к такой экономической проверке на выживаемость, или они начнут давить на правительство, требуя неких преференций?

Они обязательно будут давить на правительство, если изменения приведут к потерям их бизнеса. Будут идти на любые уговоры, чтобы потерять меньше, понимая при этом, что все равно понесут убытки, но попытаются воздействовать.

Дело вот в чем: в данном случае ограничения со стороны России – это не объективные изменения в торговле, для всех участников рынка, при которых все обречены на потери, это – субъективные обстоятельства, волевое решение административной власти РФ, которая себе во вред, во вред российскому обществу, субъектам производства и предпринимательства, готова использовать инструменты, разрывающие отношения двух стран. Именно, так как они субъективные, и их можно исправить на каких-то началах и за какие-то уступки, олигархи и будут пытаться воздействовать на власть.

- Как в такой ситуации должна себя вести украинская власть, что ей нужно сделать в первую очередь?

Политика и экономика должны учитывать интересы друг друга, но все имеет свои пределы. Нельзя политикам принимать такие решения в интересах экономики, или конкретного бизнеса, которые бы разлагали и деформировали общество, наносили вред отдельным социальным группам, уничтожали государственность, нивелировали интересы нации и т.д. Уступки возможны, но учет просьб бизнесменов политиками должен быть умеренным и не приносящим глобальных потерь для общества. Если общество теряет больше, чем выигрывают отдельные финансово-промышленные группы, то это – аморально, это – коррупция.

- После бегства из страны Януковича олигархи, ранее активно его поддерживающие, перешли на сторону новой власти. Им стоит доверять, или не исключены подвохи?  Как следует реагировать власти?

Закономерность отношений между бизнес-элитой, какой бы она ни была, с представителями политики довольно определенная, и можно наперед предсказывать их характер. Отношения заключаются в следующем: экономические элиты сильнее политических, они устойчивее стоят на ногах, у них материальная основа, финансовые ресурсы, рынки и т.д. И эта позиция экономической элиты – не на один год, не на четыре, не на период каденции политиков. А политики, как правило, отрабатывают свое место, которое они получили в силу тех или иных обстоятельств, и уходят в прошлое. Поэтому олигархи всегда будет менять политических партнеров, если они не приносит плюсов их бизнесу. В этом смысле бизнес аморален. И это нужно учитывать. Но бизнесмены нужны обществу. И они при любом раскладе все равно где-нибудь вынырнут, они могут спрятать свои деньги, активы, пересидеть, но все равно затем объявятся. Как поступить в таком случае? Гражданское общество должно следить, чтобы это «выныривание» не было во вред стране.

- За время правления Януковича приближенные к нему олигархи за бесценок заполучили в свою собственность государственные активы, причем в стратегических областях экономики.  Вероятна ли реприватизация?

Это вопрос лучше задать власти. Она принимает такие решения.

- Среди всех украинских олигархов наибольший шлейф скандалов тянет за собой Дмитрий Фирташ. США обвиняют его в создании преступной группировки и отмывании средств. Счета Фирташа заморожены по требованию ФБР. Установлено, что с Фирташем связаны полторы сотни, преимущественно, оффшорных, компаний по всему миру и 41 банковский счет. ФБР требует, чтобы все его средства на счетах и все фирмы, на которые оформлены крупные промышленные активы, СМИ и недвижимость в Украине и во всем мире были конфискованы в пользу Соединенных Штатов. Что Вы по этому поводу думаете?

Любые действия с частной собственностью должны происходить в рамках правовых норм. В данном случае, речь идет об экономическом процессе, расследовании преступной деятельности, связанной с отмыванием денег, незаконными видами деятельности, вхождением в какие-то транснациональные мафиозные организации и совместной деятельности с представителями каких-то запрещенных видов бизнеса, как-то наркотики, игральный бизнес и т.д. Мы не знаем, все до конца, но то, что американцы давно все отслеживали и быстро ввели в действие санкции, как только появилась возможность, говорит о глубине их расследования фактов связей Фирташа с преступным миром. Поэтому суд может конфисковать все имущество лица, которое нарушило в той или иной мере закон, или же часть этого имущества. Также суд решит, в пользу каких государств это имущество будет конфисковано. Суд будет рассматривать, велась ли эта преступная деятельность за пределами Украины, или же была связана с каким-то событиями вне Украины.

 В Украине будет конфискация имущества Фирташа / dmitryfirtash.com

- А газовых сделок Фирташа это расследование не коснулось?

Непонятная система газового бизнеса, абсолютно закрытая, непрозрачная ни в ценах, ни в потоках, ни в объемах, ни в потреблении, ни в отношениях с Россией, видимо, будет выведена «на свет». И это расследование ФБР будет содействовать тому, чтобы доходы от имущества, которое у него (Фирташа, – УНИАН) конфисковано, все-таки поступили и в Украину.

- Что может быть с собственностью Фирташа в Украине?

Думаю, и в Украине будет конфискация имущества Фирташа. И не только его. Многие «деятели» Януковича оказались преступниками, и это может привести к конфискации их имущества в пользу государства Украина. Мы сейчас переживаем переломный момент, когда речь уже идет не об олигархах, а о преступниках, или тех лицах, которые содействовали преступной деятельности. Они должны нести уголовную ответственность.

- Но тогда очень странно выглядит нынешняя ситуация. Власть понимает, что тот же Фирташ – мягко говоря, не совсем «чистый» бизнесмен, но, судя по последним событиям на рынке приватизации, не дает ему отпор. Речь идет о «Сумыхимпроме», Вольногорском и Иршанском ГОКах, Запорожском титано-магниевом  комбинате – которые олигарх, де-факто, контролирует, и даже пытается купить за бесценок – уже сейчас, в наше время, как было со скандалом вокруг отмененного аукциона по продаже госпакета акций «Сумыхимпрома». Почему, несмотря ни на что, Фирташ сейчас, в новых условиях, «не за бортом», при этом власть молчит, хотя ее все происходящее дискредитирует?

Обновленная власть, по сути, остается такой же: демократически на уровне лозунгов и высказываний, плюс очень крепкие, незыблемые связи с олигархическим, влияющим на политику бизнесом. То есть, корневые отношения поддержки олигархического бизнеса, его доминирование остаются. Вся государственная надстройка работает в рамках дозволенного и нельзя превышать того, что негласно описано в отношениях высшей властью Украины и  бизнес-сообщества. Мы опять возвращаемся к понятному вопросу: революция требовала изменений отношений между гражданским обществом и властью. Были проведены важные перемены, но которые не изменили эти отношения. Общественные организации, майдановские институты – отодвинуты, как и ранее. Более того, требования Майдана и обещания ему новой властью совершенно проигнорированы, ничего не происходит. Следовательно, система в своих главных контурах осталась той же. Это говорит о том, что политики зависимы от олигархов. Они не свободны поступать так, как требует закон, и они его обходят разными способами. Забывают о существовании Конституции, не воплощают ее нормы в законодательство, которого, к сожалению, у нас нет. В том числе, относительно наших прав, о запрете монополий, приватизации в одни руки и т.д. Вот вам и приватизационные скандалы.

Пока не будет запущен процесс ротации между гражданским обществом и политическими временными исполнителями, что происходит во всех западных обществах, не будет разорвана связь политической элиты с бизнесом. Пока в Украине не стоит ожидать каких бы то ни было правовых действий.

- То есть, на рынке следует ожидать дальнейших скандалов и дележа имущества между олигархами?

Между олигархами не может быть вражды, или же оппонирования, борьбы. Кто-то из так называемых политтехнологов метко сказал, что конкуренции между олигархами не может быть. Они выше конкуренции, каких-то раскладов. Они, даже соперничая в судах за какое-нибудь имущество, будут потом пожимать друг другу руки и даже целоваться. У них общее дело, они не могут уничтожать друг друга, это – бессмыслица. Когда имеешь миллиарды говорить о стрельбе или еще каком-то уничтожении друг друга – не нормально. Они перешли порог, когда нужно бороться за свои права.

Во всех странах поддерживают малый и средний бизнес, т.к. он готов как раз бороться за свои права. А у нас олигархи все давно поделили: прокуроров, судей и прочее.

- Поэтому, тому же Фирташу и удается дальше проводить все свои аферы?

- Конечно. Олигархи – вне людей, законы – «для людишек», а они нарушают и будут их нарушать.

- Что должна сделать, на ваш взгляд, власть, чтобы подобные схемы, как с «Сумыхипромом», Иршанским ГОКом (который Фирташ взял у государства в аренду, но, по истечении ее сроков, предприятие государству так и не вернул) и т.д. прекратились, чтобы больше не было откровенного воровства госимущества?

Все происходит потому, что они (бизнес и власть, – УНИАН) надеются, что общество не будет знать до конца, что происходит. Потом будут происходящее объяснять чем-нибудь заумным. К примеру, почему сняли Кубива, если «Батькивщина» говорила, что этого не допустит? А потом Соболев сказал, мол, мы кое-что покажем во фракции, и она проголосует за снятие Кубива… И таки показали, раз все проголосовали «за». И это немного странное поведение, для новой-то власти.

В целом, люди, которые долго в политике, - странные фигуры. Как они успевают так лавировать между разными партиями, президентами, бизнесменами? Они – очень хорошие приспособленцы, перенимают опыт друг у друга. Я наблюдал, как Партия регионов использует механизмы внешнего заимствования для собственного обогащения, повторяя несколько в другом виде то, что делала Тимошенко. А теперь смотрю, как подобное делает новое правительство. Точно также распределяет деньги, их эмитирует и раздает, как делали предшественники. Все инструменты остались, абсолютно ничего не меняется. Украина вообще-то в страшной ситуации – что ли, опять будет революция, но не хочется, чтобы снова пролилась кровь.

Увы, эти люди (власть имущие - УНИАН) просто так не уйдут. Они будут рассказывать, что нужно военное положение ввести, хотя на самом деле в этот момент будут беспокоиться о том, чтобы не назначили перевыборы в парламент – а в военное время этого делать нельзя. В общем, сейчас у нас в стране продолжают дурить народ…

- Вы упомянули Кубива. А, по вашему мнению, Гонтарева – достойная кандидатура на пост главы Нацбанка?

Управление НБУ – макроэкономическая сфера. Мы уже увидели, как коммерческий банкир руководит регулятором. Он все провалил. Хотя, как… В принципе, ему сказали, он сделал. Впрочем, нужно расследование, чтобы были основания об этом заявлять. Но, то же самое сделали Ющенко и Стельмах в 2008 году – взяли, на ровном месте, развалили финансовую систему, вывели деньги за границу, на 14 млрд долларов за три месяца сократили резервы Нацбанка... И потом Ющенко сказал – по законодательству в Украине Нацбанк независимый, расследовать эти обстоятельства нельзя. Так что это за страна, когда общество не может знать, кто распоряжается денежными средствами, принадлежащими людям?..

Управление НБУ – макроэкономическая сфера / Фото УНИАН

Еще один пример. Депутаты, как в советские времена, заявляют, что в законе, который должен облегчить жизнь должникам банков по валютным кредитам, ответственность нужно разделить между НБУ и Минфином, коммерческими банками. Но Нацбанк в теории не имеет ресурсов, он – оператор денежной системы. Он не может напечатать и раздать людям деньги. И лишь у нас подобное возможно, так как якобы НБУ владеет денежными средствами. Но, деньги рождаются в торговле, а не в НБУ. Это – характерный пример ментальности, уровня образования и культуры нашего политикума.

По поводу Гонтаревой. Я человека не знаю, ее политических взглядов, а макроэкономика – это политика. Человек, который занимался инвестициями – очень узкой темой – вообще не понятно, как может перейти в Национальный банк. К примеру, Бальцерович. Его «извлекли» в 2000 году, он был профессором, и поставили главой банка Польши, чтобы он понизил процентные ставки. И он это сделал в течение 6-7 лет – снизил ставки до 5-7%. Вот это я понимаю! А какую задачу будет выполнять Гонтарева? Покажет время.

- Мы уже говорили о том, как нужно политике абстрагироваться от большого бизнеса. А это когда-нибудь в Украине произойдет в реальности?

Дело в том, что в Европе, когда продаются акции крупного предприятия, культура не позволяет продавать этот госактив «в одни руки». Обязательно распыляются акции между тысячами и сотнями тысяч инвесторов. Вот, когда украинцы начнут понимать, что происходит в экономике на самом деле, тогда все и изменится. Большие перемены придут тогда, когда общество станет более зрелым.

Нана Черная (УНИАН)

УНИАН в Google News